Aleksandra Głogowska, adwokat: Czy jest jakiś sposób, system ustalenia kontaktów, który jest sprzyjający dla dzieci w sytuacji rozwodu, rozstania rodziców?
Natalia Minge, psycholog: W przypadku starszych dzieci tj. powyżej 4 – 5-go roku życia, jestem zwolennikiem opieki naprzemiennej. Oczywiście jeżeli jest taka możliwość i oboje rodzice chcą sprawować taką opiekę.
Dlaczego powyżej takiego wieku? Mogłyby się wydawać, że im wcześniej, tym dziecko łatwiej przyzwyczaja się do takiego systemu opieki i traktuje go jako „naturalny”?
Jest to wiek orientacyjny. Wiele zależy od dojrzałości konkretnego dziecka, natomiast 3-latek może mieć z taką opieką jeszcze problem… Jest to wiek, w którym dziecko „wisi” zwykle jeszcze na jednym z rodziców. Przy czym naprawdę różnie bywa, na którym: choć najczęściej bywa to jednak mama, nie jest to jednak regułą. Rozdzielenie takiego 3-latka na tydzień, to będzie dla dziecka długi okres i ono może mieć z tym problem. Oczywiście rodzice mogą podzielić opiekę w inny sposób np. zmieniając się co pół tygodnia, ale ja osobiście nie jestem zwolennikiem częstych zmian. Dla dziecka najtrudniejsze bywa „przejście” tj. zmiana opiekuna z mamy na tatę, z taty na mamę. Zatem generalnie im mniej jest tych przejść, tym lepiej.
A dlaczego mówi Pani o 5-6-tym roku życia jako odpowiednim dla opieki naprzemiennej?
Bo to wiek, w którym następuje duży przeskok w dojrzałości dzieci – dojrzałości psychologicznej. Dziecko w takim wieku, lepiej już znosi rozdzielenie z opiekunem.
A jeśli chodzi o okresy czasowe? Bywa że rodzice planując opiekę naprzemienną chcą przekazywać sobie dziecko co 3 albo co 5 dni. Czasem rodzice zmieniają się jako opiekunowie co 2 tygodnie. Czy jest jakiś system „czasowy” bardziej (lub mniej) sprzyjający dziecku przy opiece naprzemiennej?
Jeżeli chodzi o przekazywanie co 2 tygodnie to ja bym to widziała wyłącznie u nastolatków którzy się na to zgadzają…
Dlaczego?
Bo dla dziecka w wieku 10 czy 12 lat, dwa tygodnie to jest bardzo długi czas. Dziecko się przyzwyczaja. Rodzic i dziecko bardzo się też oddalają od siebie, jeżeli nie widzą się przez tak długi czas. Zresztą w okresie 2 tygodni tyle się wydarza w życiu dziecka, że aż trudno dziecku wrócić i to opowiedzieć. Dwa tygodnie to jest jak wyjazd na obóz i powrót z tego obozu. W życiu młodszych dzieci to jest naprawdę duży odcinek czasowy. Wobec tego taki okres widziałabym u starszych dzieci tj. nastolatków, którzy sobie tego życzą. Według mnie starsze dzieci w ogóle powinny mieć duży wpływ na to gdzie i jak długo są. Natomiast młodsze dzieci absolutnie nie powinny mieć wpływu, bo to powoduje, że nie mogą się bronić. Jestem zwolennikiem tego żeby u młodszych dzieci kontakty były orzekane przez Sąd i żeby rodzice trzymali się orzeczenia Sądu. To bowiem zwalnia dzieci z odpowiedzialności, którą nie powinny być obarczane.
Zatem jeśli nie dwa tygodnie, to jaki jest sprzyjający okres zmiany opiekuna przy opiece naprzemiennej? Tydzień na tydzień?
To jest wszystko oczywiście umowne i może być inaczej, natomiast tydzień na tydzień to jest według mnie optymalny okres. To jest nie taki długi czas dla dziecka i są to też rzadkie przejścia między rodzicami – a to właśnie te „przejścia” są dla dziecka najtrudniejsze. Opieka tydzień na tydzień pozwala dziecku zdążyć znaleźć się w miejscu w którym jest, zagnieździć się i trochę pobyć. I dopiero potem następuje zmiana. To jest dobre i sprzyjające. Częste zmiany są zwykle znacznie trudniejsze dla dzieci. Zdarzyło mi się mieć kontakt z sytuacjami, gdy dziecko co drugi dzień było u innego opiekuna i ono było w wiecznej zmianie. Nigdzie nie zdążyło usiąść, a już musiało iść dalej… To się nie sprawdza. Poza tym im młodsze jest dziecko, tym trudniej jest mu „ogarnąć” gdzie ono będzie. Jeżeli te zmiany są dłuższe czyli np. tydzień u mamy i tydzień u taty, to i dziecko to rozumie i przedszkole też wie, kto kiedy dziecko zabiera itd. W przypadku częstych zmian i swego rodzaju „żonglowania” dzieckiem, w pewnym momencie nikt już niczego nie wie. Samo dziecko również niczego nie wie, ale przede wszystkim nie ma poczucia bezpieczeństwa i poczucia stabilności. Przy zmianie opiekuna, dziecko ponadto przechodzi jeden dzień aklimatyzacji, a potem już sobie normalnie funkcjonuje przez resztę tygodnia do kolejnej zmiany, kiedy znowu jest aklimatyzacja i tak dalej. Jeśli zmieniamy opiekę co 3 dni, to wtedy też jest jeden dzień aklimatyzacji i w efekcie takie spokojne życie dziecka trwa tylko 2 dni. Dziecku jest po prostu trudniej.
Czyli jak rozumiem tydzień na tydzień powoduje, że oprócz spokojniejszego życia, dziecko nie odczuwa też za często „poczucia porzucenia” jednego rodzica na rzecz drugiego?
Tak, niwelujemy to. Co więcej nie ma też takiej ciągłej konieczności przyzwyczajania się przez dziecko do życia w nowym miejscu. Bo niezależnie od tego jak bardzo rodzice są zgodni, to im dłużej mieszkają osobno, tym bardziej tak naprawdę się wychowawczo „rozjeżdżają”. I to jest normalne i naturalne. Każdy ma swoje nawyki, swoje potrzeby, do których dziecko w jakiś sposób się dostosowuje itd. Tata np. pozwala grać w piłkę w domu, a mama nie pozwala bo ją to irytuje i ma do tego prawo. Dziecko funkcjonując w życiu codziennym, przyzwyczaja się do tego, że inne zasady są w szkole, inne zasady są u babci, inne zasady u mamy, a inne u taty. Jeżeli natomiast my co chwilę to dziecko przerzucamy z domu do domu, to ono nie może się wdrożyć, nie może sobie osiąść i pożyć przez chwilę w tych zasadach.
Mówi Pani, że jest Pani zwolenniczką opieki naprzemiennej. Tymczasem ma ona nadal wielu przeciwników. Nie zawsze również same Sądy podchodzą do niej entuzjastycznie, choć widać w tym zakresie zmianę. Dlaczego jest Pani zwolenniczką opieki naprzemiennej?
Z kilku powodów. Po pierwsze taka opieka wymaga od rodziców równego zaangażowania się. Nie ma rodzica, który jest „weekendowy” i tylko się bawi i tego drugiego, który zajmuje się gotowaniem, sprzątaniem, przygotowywaniem do szkoły, odrabianiem zadań domowych, zaganianiem do sprzątania itd. A tego rodzaju podział, to nie jest niedobra sytuacja. Łatwo jest być super rodzicem gdy ma się dziecko co dwa tygodnie na kilka dni – wtedy następuje mobilizacja, jest super, bawimy się itd. A potem dziecko wraca do szarej rzeczywistości z drugim rodzicem… Taki sposób opieki tj. „weekendowy”, nie daje też rodzicowi, który sprawuje opiekę co dwa tygodnie, na rozwinięcie z dzieckiem takiej relacji, jaką daje szersza opieka. Taki „weekendowy” rodzic, to nie jest rodzic który jest z dzieckiem gdy jest chore, nie rozwiązuje z nim na bieżąco problemów, więc ta więź nie nawiązuje się tak, jak mogłaby się nawiązać, nie nawiązuje się aż taka bliskość. W takiej sytuacji traci zatem i dziecko i rodzic. Kolejna sprawa to taka, że rodzic, który sprawuje opiekę na „co dzień”, nie ma czasu dla siebie. Przy opiece naprzemiennej tymczasem dzieli tę opiekę. Ma w końcu czas dla siebie. Na marginesie z tego właśnie najczęściej kobiety są najbardziej zadowolone w sytuacji rozwodu. Z czasu, który uzyskują. Opieka naprzemienna daje szanse obu stronom tj. i mamie i tacie na zbudowanie nowego życia. Bo prawda jest taka, że samotny rodzic ma z tym bardzo trudno – szczególnie kiedy dziecko jest małe. Po pierwsze jest bardzo zmęczony, bo opiekowanie się dzieckiem 24 godziny na dobę jest bardzo ciężkie. A posiadanie tych kilku dni wolnego, pozwala się zregenerować, być lepszym rodzicem i pozwala tak naprawdę żyć: poznać kogoś, pójść na randkę, nie spieszyć się do dziecka wracając z tej randki. Poznać i wprowadzić nową osobę do życia – bo nowej osoby nie powinniśmy wprowadzać od razu do życia dziecka. Po co bowiem dziecku doświadczenie z kimś, z kim nam się nie udało? Dziecko się przyzwyczaja. I w efekcie traci tę osobę ze swojego życia. Jeżeli zatem wprowadzamy kogoś do swojego życia, to powinniśmy być w miarę przekonani że to „wypali”. Tak naprawdę mamy szansę na uzyskanie takiego przekonania, gdy mamy na to czas. Zatem obojgu rodzicom łatwiej jest żyć, gdy ta opieka ułożona jest sensownie.
A czy według Pani możliwa jest opieka naprzemienna w sytuacji konfliktu pomiędzy rodzicami?
Nie uważam, żeby to był dobry pomysł. Opieka naprzemienna oznacza, że gdy dziecko chodzi raz w tygodniu na zajęcia, to i mama i tata, prowadzą to dziecko na te zajęcia. Jeżeli bierze lekarstwo, to bierze je wtedy gdy jest z mamą i gdy jest z tatą. Zatem jeżeli rodzice nie potrafią się porozumieć co do podstawowych kwestii, to tak naprawdę zagraża to dziecku – z jednej strony jego zdrowiu wobec nieprzekazywaniu informacji czy problemów z ich przekazywaniem, a z drugiej strony, jego poczuciu stałości i stabilności. Przy konflikcie rodziców i opiece naprzemiennej, dziecko w efekcie nie wie czy chodzi na basen czy nie, czy chodzi na zajęcia z programowania czy nie, skoro bywa tam co drugi tydzień? Nie wie co się dzieje, bo tata uważa inaczej niż mama i rodzice nie potrafią się dogadać…
Czyli opieka naprzemienna ma sens przy spójności wychowawczej?
Nie tyle przy spójności wychowawczej. Ma sens przy umiejętności komunikowania się rozumianej jako: „możemy się nie lubić, ale możemy się dogadać co do tego czy dziecko chodzi na tę gimnastykę czy nie, czy dziecko szczepimy czy nie, czy dziecko bierze leki przeciwalergiczne czy nie”…
A co z systemem opieki gniazdowej? Przedstawiana jest ona często jako remedium dla opieki naprzemiennej. W opiece gniazdowej dziecko nie musi jeździć od jednego rodzica do drugiego, zdejmujemy ten ciężar dziecka i to rodzice wprowadzają się do miejsca, gdzie mieszka na stałe dziecko, to rodzice się zmieniają.
Jestem w stanie wyobrażać sobie taką opiekę w przypadku dziecka rocznego w przypadku dziecka 1,5 rocznego coraz gorzej, w przypadku dwulatka może jeszcze. Ale uważam że nie jest to absolutnie dobre w przypadku 3- 4- 7- czy 10-latka. Taki sposób opieki sprawia że, dzieci zaczynają żyć w „bańce” tj. w takim krzywym, nieprawdziwym świecie. Dziecko nie uczestniczy na co dzień w życiu rodzica, w jego codzienności i sprawach, to rodzic „wpada” na chwilę, zostawiając swoje prawdziwe, codzienne życie. To powoduje ogromne odosobnienie dziecka, zostawienie go na „bocznym” torze. W praktyce, rodzice którzy rozważają taki sposób opieki „padają” na pytaniu jak to będzie jak założą nową rodzinę. Czy będą wprowadzać się do mieszkania, w którym mieszka dziecko z nową żoną i dwójką dzieci, żeby te dzieci przez tydzień mieszkały razem w tamtym mieszkaniu? Czy też będą się wyprowadzać od tych nowych dzieci na tydzień do tamtego mieszkania, a dziecko z pierwszego małżeństwa nie pozna dzieci z drugiego małżeństwa i będzie żyło w zupełnie innym świecie? Takim bez hobby rodzica, bez pasji i bez prawdziwego życia. Opieka gniazdowa prowadzi do tego, że dziecko zostaje wyrwane zupełnie z rzeczywistości rodzica, o której on jedynie mu opowiada – pytanie też czy ma w ogóle opowiadać, że ma nowe dzieci czy nie opowiadać że je ma? Taka sytuacja jest nie do utrzymania na dłuższą metę i prowadzi do absurdów funkcjonowania. Dodatkowo jest też z biegiem czasu trudna dla dorosłych. Ludzie którzy się rozstają, z jakiegoś powodu się rozstają i po roku czy dwóch latach nie bycia razem, tak naprawdę są już sobie dość obcy. W takiej sytuacji kąpanie się ciągle w tej samej łazience co była żona/mąż, znajdowanie w praniu bielizny byłej żony czy męża powoduje dyskomfort. W efekcie mieszkamy w domu obcej osoby i co tydzień wyprowadzając się, zastanawiamy się czy mamy wszystko ze sobą zabierać czy to wszystko upychać? To jest nienaturalne.
A czy jest jakiś sprzyjający dziecku „schemat” kontaktów gdy jeden z rodziców jest tzw. rodzicem „wiodącym”, a drugi realizującym kontakty? Najczęściej kiedy są orzekane kontakty w tego rodzaju sytuacjach, to jest to jakieś jedno, może dwa popołudnia w ciągu tygodnia i kontakty co drugi weekend z nocowaniem…
Zacznijmy może od tego, że każdy z rodziców ma prawo do tego, żeby pobyć na luzie z dzieckiem. Nie możemy robić tak, żeby jeden rodzic był w 100% od obowiązków, a drugi w 100% od rozrywki. To jest krzywdzenie wszystkich. W takiej sytuacji ten jeden rodzic nie ma ani jednego weekendu dla siebie i nigdy też nie odpoczywa z dzieckiem – jest dla dziecka osobą wiecznie zaginioną, wiecznie spieszącą się i mającą mnóstwo do zrobienia… To po prostu nie jest w porządku. Nie tylko wobec rodzica ale i wobec dziecka, bo ono dostaje absolutnie fałszywy obraz swoich rodziców. A pamiętajmy, że dziecko na tym obrazie będzie budowało swoją wizję związku, swoją wizję macierzyństwa i tacierzyństwa i tak dalej. Co do kontaktów w trakcie tygodnia – nie jestem zwolennikiem tego, żeby rodzic, który ma kontakt z dzieckiem odbierał je ze szkoły a potem odwoził po 3 – 4 godzinach do domu… Rozumiem, że celem jest aby spotykać się z dzieckiem, ale to jest trudne dla dziecka. Według mnie lepiej żeby to dziecko chociaż tą jedną noc u tego drugiego rodzica przespało i żeby ten rodzic go odprowadził następnego dnia rano do szkoły…
Dlaczego lepiej z nocowaniem w ciągu tygodnia niż trzy – cztery godziny po południu?
Bo spotkanie z drugim rodzicem to są emocje. I ani dziecko się nie nacieszy tym rodzicem, ani tak naprawdę ten rodzic nie przejmie obowiązków. Nie oszukujmy się: ten rodzic nie odprowadzi po tych trzech – czterech godzinach dziecka najedzonego, wykąpanego i gotowego do spania. Odprowadzi dziecko rozbawione, które wyląduje w domu o 19.00 i nagle będzie musiało zjeść kolację, zostać wykąpane, opowiedzieć o tym co się działo i nagle robi się godzina 22.00 a dziecko następnego dnia musi iść do szkoły. Taka formuła kontaktu nie jest według mnie w porządku wobec nikogo, w tym w szczególności wobec dziecka, które tak naprawdę żyje w takim rozbiciu: tata, mama, tata, mama: „przechodzę, opowiadam, nie opowiadam”. Środek tygodnia zostaje rozbity. Lepiej zatem żeby ten drugi rodzic zabrał dziecko do domu, odrobił z nim lekcje tego dnia, zrobił kolację, wykąpał, położył spać, wstał godzinę wcześniej rano, zawiózł do szkoły itd. To przynajmniej daje chociaż odrobinę takiego prawdziwego rodzicielstwa.
A od jakiego wieku mówiłaby Pani o nocowaniu w ciągu tygodnia?
Nie widzę powodu, dla którego nie miałby to być już trzylatek czy nawet dwulatek. Dlaczego nie? Najczęściej przeszkodą jest to, że dziecko nadal jest karmione piersią i zasypia tylko przy piersi. Niech drugi rodzic ma szasnę, niech nauczy się być z tym dzieckiem.
Ale w praktyce, często „przeszkodą” wobec takiego nocowania małych dzieci, jest argument a raczej zarzut stawiany przez rodzica „wiodącego” o braku umiejętności zajęcia się małym dzieckiem przez drugiego rodzica. Często taki argument podnoszą kobiety, mówiąc też że dziecko jest za małe i będzie źle znosiło taką rozłąkę…
Wszystko zależy od dziecka ale także od poziomu odpowiedzialności tej drugiej osoby. Znam związki, gdzie rodzice mówią o sobie nawzajem jako o rodzicach wspaniale, choć źle jako o partnerach. Kobiety mówią na przykład: „mężem był złym ale ojcem cudownym” i w takiej sytuacji zazwyczaj, te mamy nie ma problemu żeby dziecko oddać, nawet gdy jest małe. Jest też niestety często tak, że (zwykle niestety) mężczyzna – tatą nie był wcale. I ja się w takiej sytuacji kobietom nie dziwię, że boją się oddać dziecko, którego przez pierwsze dwa czy trzy lata życia ojciec nigdy nie wykąpał, nigdy nie położył spać. To jest w pełni uzasadniony lęk.
A jeśli ten drugi rodzic chce się włączyć, choć do tej pory nie układał do snu itd. W jaki sposób ustalać w takiej sytuacji kontakty, żeby to było zgodne z dobrem dziecka?
Nie jestem zwolenniczką tego, żeby dziecko przebywało z dwojgiem rodziców, którzy nie są już ze sobą w związku. To powoduje ogromne napięcia i w ogóle nie jest dobre dla dziecka. W sytuacji braku relacji rodzica z małym dzieckiem, pomysłem może być wprowadzenie w kontakt osoby trzeciej z rodziny. Może na przykład babci czy siostry, przy której wiadomo że dziecku krzywda się nie stanie. W takiej sytuacji pierwszy czy drugi kontakt mógłby się odbywać u tej czy w obecności tej osoby, która może w razie czego pomóc. Żeby nie było tego ciągłego patrzenia na ręce przez wiodącego rodzica, ciągłego wytykania że „wszystko robisz źle”, „ja ci tu pokażę”, tak że temu drugiemu rodzicowi trzęsą się ręce i cały czas się czuje oceniany.
Ale to wymaga od rodzica „wiodącego” jakiejś odrobiny zaufania. Bez kredytu to „nie pójdzie”…
Bez kredytu to „nie pójdzie”. Musi być kredyt. W takiej sytuacji można zacząć od tych kilku godzin, ale nie jako czasu docelowego tylko jako podstawy do budowania sensownej możliwości przebywania więcej. Jeżeli wiemy że drugi rodzic „nie umie” albo nigdy „nie próbował umieć” a próbuje się starać, zaczęłabym od spotkań z dzieckiem na 2 – 3 godziny w sobotę, niedzielę, bo wtedy jednak jest łatwiej. Jeśli dziecko po kilku spotkaniach będzie wracać zadowolone, z czystą pieluchą, nie będzie głodne albo nie będzie wymiotować od zjedzenia pół kilograma żelków, to i zaufanie i więź można zbudować w ciągu kilku miesięcy. Ale ważne też żeby zaufać dziecku. Jeżeli dziecko na początku idzie chętnie na kontakt i się cieszy, a po miesiącu czy po dwóch miesiącach takich spotkań, dostaje spazmów jak ma iść do drugiego rodzica, to to jest sygnał, że coś się dzieje i trzeba reagować w drugą stronę niestety. Musimy tutaj też dziecku zaufać.
Ponieważ przyjmuje się, że rodzeństwo powinno być razem – co bywa czasem bardzo restrykcyjnie stosowane – to czy gdy mamy więcej niż jedno dziecko, szczególnie większe, to czy kontakty dzieci z rodzicem powinno się realizować łącznie czy można oddzielnie?
Osobiście znam przykłady gdzie rodzic nie chce „dostawać” młodszego dziecka, bo sobie nie radzi z trójką dzieci, więc chce brać tylko starsze. To jest dzielenie dzieci, którego jestem przeciwnikiem. Pomijam już fakt, że z jakiej racji jeden rodzic ma mieć łatwiej? (śmiech). Ale poważnie rzecz ujmując – z perspektywy rodziców, w takiej sytuacji albo żaden z nich nie ma odpoczynku albo rodzic „wiodący” nie ma odpoczynku, jeżeli „zabieramy mu” tylko jedno z dzieci. Co jednak ważniejsze – jeżeli opieka jest bardziej wyrównana, to w takiej sytuacji relacje dzieci są bardziej zaburzone. Z założenia rodzeństwo spędza sporo czasu razem, a jeżeli dajmy na to cztery czy pięć dni w tygodniu dzieci są osobno, to te relacje się „rozłażą”. Dzieci stają się współlokatorami, nie ma tych ciągłych kłótni, nie ma tego tarcia. A tak naprawdę rodzeństwo jest dla dziecka swoistym ringiem. Uczy życia, uczy bycia w związku, bycia w relacji, bycia „skazanym” na drugą osobę. Uczy tego, że jak nie naprawię relacji, nie pójdę wyciągnąć ręki, to będę mieć trudno w domu. Posiadanie rodzeństwa może być dla dziecka i dla jego rozwoju bardzo wspierające, dlaczego zatem mamy mu to zabierać, rozdzielając rodzeństwo na czas kontaktów czy w opiece?
Pytam jednak nie o rozdzielanie dzieci, a o realizowanie kontaktów na przykład w ten sposób że jedno dziecko spędza sobotę z tatą a drugie z mamą, a później się zamieniają np. w niedzielę albo w kolejny weekend?
Jeżeli to jest jeden weekend w miesiącu, to to jest to świetny pomysł. W tym momencie każdy może spędzić czas z dzieckiem „jeden na jeden” i to jest świetne dla budowania relacji. To jest wtedy coś dla dzieci. Ale jeżeli jeden z opiekunów mówi: „ja sobie nie poradzę z dwójką dzieci, ja chcę tylko jedno” to to nie jest w porządku.
A co w sytuacji odmiennych potrzeb dzieci np. gdy jedno z dzieci ze względu na swoje specyficzne uwarunkowania nie chce długo przebywać poza swoim stałym miejscem zamieszkania, a drugie dziecko nie ma z tym problemu? Czy zgodne z dobrem dzieci jest wówczas wydawanie na kontakty dzieci tylko razem, bo „nie wolno rozdzielać rodzeństwa”, czy jednak należy brać pod uwagę uwarunkowania osobiste dzieci?
Nie chciałabym generalizować, ale jeżeli dzieci mają inne potrzeby np. jedno ma spektrum czy inne specyficzne uwarunkowania, to kontakty trzeba dostosować do potrzeb i możliwości dzieci. Jeżeli dzieci są trochę starsze tj. chodzą już do szkoły i jedno z nich ma specyficzne potrzeby, to dobrze wręcz, żeby je czasem rozdzielić, po to żeby to dziecko, które nie ma specyficznych potrzeb, mogło po prostu odpocząć od tego drugiego. I to jest wręcz wskazane. Ale jeżeli motywacją za rozdzieleniem jest to, że jedno dziecko ma specyficzne potrzeby i one przerastają drugiego rodzica, dlatego chce on żeby ten pierwszy w 100% opiekował się tym dzieckiem, to to jest bardzo nie w porządku. I wobec dziecka i wobec rodzica, który miałby zajmować się dzieckiem.
Mówi Pani o tym, że dobrze jest gdy kontakty są regulowane i że dziecko nie może być obarczane odpowiedzialnością za ustalanie kontaktów z rodzicem, a czy rodzice powinni w ogóle dziecko pytać, jak ono często by się chciało widywać z drugim rodzicem?
Jakie dziecko? Przedszkolaka? Absolutnie nie!
A dziecko w szkole podstawowej na przykład? I nie pytam czy ono ma decydować, tylko o to czy je w ogóle podpytywać. Czy w ogóle nie pytać i po prostu ustalić zasady?
Według mnie to nie jest rola rodziców, a psychologa, wychowawcy czy Sądu. Znam sytuacje gdy Sąd stwierdził że on się musi z tym (starszym) dzieckiem spotkać, dowiedzieć czego ono rzeczywiście chce…
To o czym Pani mówi to instytucja wysłuchania małoletniego, regulowana przez kodeks postępowania cywilnego i rzeczywiście się zdarza…
… Jeśli rodzic chce naprawdę ustalić dobre dla dziecka kontakty, powinien te kwestie przegadać z psychologiem jakie kontakty byłyby korzystne i w ten sposób je ustalać. Niech dziecko się wypowie ale przed psychologiem. Bo jak mama zapyta, to dziecko staje w sytuacji konfliktu. Dziecko myśli „co ono ma odpowiedzieć mamie, żeby jej nie było przykro”? A to jest bardzo zła sytuacja dla dziecka.
A czy jest jakiś moment w którym dzieciaki psychologicznie powinny mieć wpływ już na te kontakty?
14-latek podejmuje już prawnie decyzje, tak?
13- latek. Ma tak zwaną ograniczoną zdolność do czynności prawnych.
I to jest moim zdaniem mądre prawo. Bo dzieciak w tym wieku naprawdę wie…
…Co wie?
U kogo chce mieszkać, jak często chce się spotykać z tym drugim rodzicem, czy chce się spotykać.
A czy to nie jest za wcześnie, biorąc pod uwagę sytuacje konfliktu pomiędzy rodzicami, nierzadko wykorzystywanie przez nich buntu dziecka, samego dziecka…?
Jak nastolatek się buntuje, to zwykle przeciwko obojgu rodzicom. Ponieważ sama mam w domu 13-latkę i ma też kontakt z takimi dziećmi, myślę że one powinny mieć możliwość decydowania. Ale nie tak, że wtedy gdy pyta mama albo tata. Nie w momencie gdy nastolatek jest u matki albo u ojca i podejmuje decyzję, bo się wczoraj z nią/nim pokłócił i jest wściekły na rodzica. Tylko przy udziale dorosłej, trzeciej i niezaangażowanej osoby. Tu widzę rolę psychologa – do wypracowania jakiegoś schematu i ustalenia tego, czego dziecko naprawdę chce. Żeby to zamknąć w jakimś procesie, żeby pomóc dziecku zrozumieć jego motywację. Żeby ktoś takiemu nastolatkowi zadał pytanie: „wiem że mamie będzie przykro, wiem że tacie także się to nie podoba, ale ja chcę wiedzieć co ty byś chciał, co by było najlepsze dla ciebie, kiedy ty byś był szczęśliwy ?”. Żeby to było jego, a nie rodziców. Jeżeli taki nastolatek ma obok siebie mądrego, niezależnego, nie zaangażowanego dorosłego, może wypracować mądrą decyzję i może ją „wziąć”.
Doświadczenie zawodowe mówi mi, że to co jest najtrudniejsze w przypadku bardzo silnego konfliktu, to „granie” dzieckiem, konflikt lojalnościowy, „przekupywanie” dziecka. Czy wiek 13 lat rzeczywiście pozwala na wyrażenie przez dziecko zdania, które nie będzie powtórzeniem stanowiska manipulującego rodzica?
Według mnie to jest już dobry wiek, ale wtedy gdy dziecko ma wsparcie mądrej, niezależnej osoby. W takim wieku dziecko jest w stanie powiedzieć, że manipulacje go denerwują i że ono zna swojego ojca (czy matkę) i on nie jest taki, jak ciągle mówi ten drugi rodzic. To jest moment kiedy dziecko wchodzi w fazę buntu i zaczyna trochę bardziej krytycznie patrzeć na rodziców. Co więcej – mogę powiedzieć z doświadczenia z pracy jako psycholog, że nie jestem w stanie ani „zbuntować” dziecka przeciwko rodzicowi – choć czasem jestem o to oskarżana – ani nakłonić dziecka, żeby się spotykało z rodzicem, z którym nie chce się spotykać. Mogę tylko pomóc dziecku zbudować trochę lepszą, trochę bardziej obiektywną wizję tego rodzica. Choć są instytucje, które próbują „urabiać” dziecko, żeby chciało się spotykać z rodzicem, z którym dziecko spotykać się nie chce, to osobiście jeszcze nie spotkałam się z sukcesem takiego postępowania. Dopóki dziecko jest zakleszczone między mamą a tatą, którzy są w konflikcie to ono nie ma punktu wyjścia. Ale jeżeli ono wyjdzie „na zewnątrz”, to może ponarzekać i na jednego i na drugiego rodzica i wtedy łapie dystans. W efekcie wie, co jest dla niego dobre.
A co robić w sytuacji gdy mamy ustalone kontakty a dziecko zaczyna nas szantażować… Czyli na przykład mamy opiekę naprzemienną i konflikt między rodzicami, a dziecko będąc u nas mocno niezadowolone z różnych sytuacji, mówi że będzie mieszkało z drugim rodzicem albo że powie Sądowi że nie chce z nami mieszkać? Czyli prostu regularnie nas szantażuje. Co robić w takiej sytuacji?
Rozwijać swoje kompetencje społeczne i emocjonalne…
Bardzo ładnie brzmi (śmiech). A co to znaczy w praktyce?
Że trzeba się nauczyć rozmawiać z dzieckiem o tym, że jest niezadowolone, że mu się to nie podoba, wysłuchać jak dziecko widzi ten konflikt, jaka jest jego zdaniem przyczyna tego konfliktu itd. Trzeba nauczyć się koncentrować na rozwiązaniu problemu, a nie na obrażaniu się czy użalaniu nad sobą, że „dziecko mi coś takiego powiedziało”… Oczywiście że powiedziało! Jest nastolatkiem i powie jeszcze wiele innych, niemiłych rzeczy. Trzeba oddzielić nasze problemy z drugim rodzicem, które dziecko będzie rozgrywało – bo może, od tego jak wygląda nasza relacja z dzieckiem i pracować nad relacją z dzieckiem, a nie nad tym, że ono nas szantażuje.
Ładnie brzmi, ale co gdy taka sytuacja szantażu się regularnie powtarza. Co realnie można zrobić?
Nie dać się szantażować! Czyli w skrócie: dać sobie czas. Powiedzieć dziecku, że się słyszy że jest mu z nami w tej chwili trudno i miałoby ochotę być z kimś z kim będzie w tym konkretnym momencie łatwiej. Że bardzo się kochamy ale czasami nie możemy na siebie patrzeć i to też jest w porządku.
A jak dziecko bardzo chce iść do drugiego rodzica, to pozwalać iść w sytuacji szantażu?
Ważne dać sobie czas, nie mówić dziecku: „nie, nie zgadzam się, nigdzie nie pójdziesz!” tylko powiedzieć: „ok, uspokójmy się, za pół godziny będziemy mogli o tym porozmawiać”. Jeżeli dziecko po takiej pół godzinie, nadal chce iść do drugiego rodzica, to bym uległa. Ale absolutnie nie uległabym w krzyku, w złości, w bulgoczących emocjach. Dałabym i sobie i dziecku jednak czas, żeby wyciągnąć rękę, spróbować się dogadać. Jeżeli dziecko nadal nie będzie w stanie z nami zostać, to w tym momencie może lepiej żeby znalazło się u tego drugiego rodzica…
To jednak czego boją się w takiej sytuacji rodzice – zwłaszcza jeżeli są w konflikcie – to że dziecko pójdzie mieszkać z tym drugim rodzicem, zwłaszcza jeśli tym grozi i już z nim zostanie.
Jeżeli rodzic zepsuł ostatnie 12 lat, to dziecko pójdzie. Ale dziecko nie pójdzie z tego powodu, że teraz nie pozwoliliśmy mu iść na koncert. A jeśli się zdenerwuje i pójdzie, bo nie pozwoliliśmy iść mu na ten koncert, to po 2-3 dniach wróci. Relacja między rodzicem a dzieckiem nie psuje się w 5 minut, jeśli te relacja były dobra. Jeżeli te pierwsze 12 – 13 lat życia było dobre, to relacja nie posypie się w tydzień. Natomiast jeśli relacje były złe przez pierwsze 13 lat, to rodzic musi mieć gigantyczną motywację i ”urobić się po pachy”, żeby coś z tym zrobić. Jak dziecko ma 13, 14 lat to to jest strasznie niewdzięczna praca, na którą prawdę mówiąc, mało kto jest gotów. Bo ani dziecko nie jest wtedy przyjemne i nie przyjmuje nas z otwartymi ramionami, ani my nie jesteśmy nauczeni budowania tej relacji.
A jeśli rodzicowi zależy, to od czego powinien zacząć?
Przy nastolatku dobrze żeby ktoś poprowadził przez tę sytuację… Dobrze jest żeby ktoś dawał rady, pokazywał jak krok po kroku można budować relacje z dzieckiem… Może to być psycholog pedagog, dobry terapeuta. Swoją terapię dobrze też sobie zrobić – bo na marginesie, to z jakiegoś powodu nie budowaliśmy relacji z dzieckiem…
A co gdy np. 14-letni nastolatek, mówi do rodzica do którego jest nastawiony negatywnie „nie chcę cię widzieć, nie chcę mieć z tobą do czynienia”. Czy w takiej sytuacji odpuszczać?
Jeżeli rodzic od czasu do czasu słyszy: „nie chcę cię widzieć” a rodzicowi naprawdę zależy to dobrze jest próbować to obejść – wysłać kartkę, napisać list, wysłać maila: nawet jeżeli dziecko nie odpowiada. Może odpowie, może uda się nawiązać jakiś dialog. Po prostu próbować. Aczkolwiek bardzo często jest tak, że jeżeli dzieci nie chcą się widywać to z jakiegoś powodu nie chcą się widywać…Czasami dobrze jest odczekać, nie narzucać się, jeżeli dziecko spotyka coś ważnego, to być gdzieś w tle, pojawić się, pokazać, dać znać że „jestem, jeżeli chcesz możesz podejść”, ale nie narzucać swojej obecności. Mam takie doświadczenie, że pierwszy raz kiedy dziecko coś dobrego powiedziało o rodzicu, to wtedy gdy kiedy mama tego dziecka nie uściskała, kiedy dziecko jej tego zabroniło – czyli respektowała jego granice. Tak naprawdę to słuchanie dziecka przy jednoczesnym pokazywaniu że mi zależy, ma jakąkolwiek szansę powodzenia. Wymuszanie na pewno nie.
A czy Pani zdaniem jeden z rodziców jest w stanie negatywnym przekazem na temat drugiego rodzica zepsuć relację i nastawienie dziecka do tego drugiego rodzica?
Jeżeli dziecko ma kontakt z obojgiem rodziców, możliwość relacji z drugim rodzicem to nie bardzo. Natomiast jeżeli dziecko zostaje siłą odcięte od tego drugiego rodzica i jeszcze jest podatne na manipulacje to jest taka możliwość… Sama specyfika i osobowość dziecka ma tu znaczenie. Znam sytuacje, gdzie dwoje dzieci zostały od ojca „odcięte” na dwa lata i gdy wreszcie udało się ojcu spotkać z tymi dziećmi, to młodsze dziecko zachowywało się tak, jakby nic się nie zdarzyło: poszło do taty, rzuciło mu się na szyję, poszło do niego spać, ucieszyło się że wreszcie pozna bliżej swoją młodszą siostrzyczkę itd., natomiast starsze, dużo bardziej podatne na to na to co mu mówiono, zachowywało się dobrze jak mamy nie było w pobliżu, natomiast jak pojawiała się mama, dziecko się za nią chowało i nie chciało mieć kontaktu z tatą, mówiło że z nim nie pojedzie, bo „musi wrócić do domu” itd. Według mnie jednak, jeżeli dziecko ma kontakt z tym drugim rodzicem i widzi, że choć mama mówi jaki to „tata jest zły, fatalny, jak ją skrzywdził i skrzywdził dzieci”, a tata jak dziecko z nim jest, słucha je, poświęca mu uwagę, dziecko czuje się z nim bezpieczne, to na relacji z dzieckiem traci najwięcej ta osoba, która opowiada te złe, nieprzystające rzeczy o drugim rodzicu.
To pocieszające… Z sali sądowej mam jednak takie spostrzeżenia, że po odcięciu kontaktu dziecka z jednym z rodziców, w połączeniu z manipulacjami dochodzi do sytuacji, że dziecko powtarza później te złe opinie o rodzicu, przejmuje je i manifestuje niechęć…
Bardzo duża wina leży w takich przypadkach w opieszałości naszych Sądów. Jeżeli bowiem porozmawialibyśmy z dzieckiem po odcięciu, to mielibyśmy bardziej realistyczną wizję sytuacji. Ale znam też sytuacje, gdy dziecko było odizolowane od np. ojca który siedział w więzieniu (o czym dziecko nie wiedziało) i dziecko nadal za ojcem tęskniło. Mam wrażenie, że przy izolacji od jednego z rodziców, trzeba się naprawdę bardzo, bardzo postarać żeby obrzydzić kochanego rodzica. U dzieci występuje też bowiem tendencja do tego, żeby sobie tego nieobecnego rodzica „wybielać”. Mam wrażenie, że to nawet częstsza tendencja niż przyzwalanie na dorabianie drugiemu rodziców „rogów”. Dzieci w ogóle lubią do pewnego wieku wybielać rodziców. Zatem jeżeli dziecko miało bardzo dobry kontakt z rodzicem, który spędzał z nim mnóstwo czasu i zostało nagle od niego odcięte, a rodzic który odciął, mówi dziecku o tym nieobecnym rodzicu źle, to trudno mi uwierzyć że dziecko zaczyna nagle w to wierzyć. Jeżeli ma 3 lata, to być może. Jeżeli ma już jednak 6- 7 to nie wierzę. Dzieci nie są głupie. One są bardzo mądre.
Natalia Minge jest psychologiem, od kilkunastu lat współpracuje z rodzicami, nauczycielami oraz placówkami edukacyjnymi. Zajmuje się wspieraniem rozwoju dzieci i młodzieży w obszarach emocjonalnym oraz edukacyjnym. Trenerem Komunikacji Opartej na Empatii. Jest autorką kilkunastu książek, dziesiątek artykułów, filmów na kanale You Tube oraz materiałów edukacyjnych skierowanych do rodziców oraz nauczycieli. Prywatnie matka czwórki dzieci w wieku szkolnym, w tym trojga nastolatków.
